Методы дрессировки

Модератор: dmitry

Методы дрессировки

Сообщение Elyr » Сб янв 11, 2014 9:20 am

Интернет - страшная штука.
Когда у тебя в доме появляется щенок - умилению нет предела. Этом аленький комочек любви и счастья... Но спустя пару недель ты понимаешь, что этот "комочек" уже сел на шею и свесил лапки. И если не взять все в свои руки будет беда(хотя не все это понимают и как итог - огромное количество трусливо-агрессивных собак в городе).
Вот и я решила заняться дрессировкой со своим 4ехмесячных английским стаффордширским бультерьером. Первым делом я начала штудировать интернет в поисках "правильных" методик. Это тихий ужас.. Чего там только не советуют - без 100грамм не разберешься. Чего нынче нету. Больше всего меня поразила "новая кинология" - вот отрывки "из уст адептов" этой кинологии.
Повсеместно можно видеть людей, кото-
рые игнорируют потребности и восприятие своих собак (какими
бы очевидными они ни были), наказывают их за неугодное пове-
дение и калечат их отвратительными «дрессировками». Несмотря
на здравый смысл и на всеобщую доступность современных зна-
ний о собаке, о возможностях построения хорошего социального
контакта и о методах тренировки без насилия, потребительское
отношение к «братьям нашим меньшим» все еще пропагандирует-
ся через книги и через инструкторов, которым почему-то выгодно
оставаться в прошлом.


Чем отличается Новая кинология от позитивной тренировки?

Новую Кинологию часто путают с «позитивной тренировкой». Таким образом, ее лишают должного внимания, считая такой же недейственной. Сторонники так называемой «позитивной тренировки» по-прежнему остаются на базе механического воздействия на собаку и упускают из виду многие стороны ее восприятия. Поэтому они часто вынуждены снова применять насилие, объясняя его как некую необходимость. Новая Кинология постепенно сменяет концепт позитивной тренировки, так как является его логическим развитием.

В чем проблема специалистов старой школы?

Зоопсихологи (или психологи собак), не обучившиеся Новой Кинологии, точно так же как и убежденные тренеры старой школы, не способны понять психические процессы у собак. В результате они не способны понять причину проблемы поведения и эффективно устранить ее. Во многих случаях проблему подавляют, что приводит к возникновению вторичных проблем. Нередко даже специалисты, выступающие против насилия, не способны предвидеть последствия своей «коррекции поведения» собаки и сводят, таким образом, свои усилия на нет.

Кто выступает против Новой Кинологии?

Существует целый класс людей, которые общаются с собакой ради извлечения собственной выгоды, будь то материальная выгода, поддержание социального статуса или попытка добиться собственного психического равновесия. Эти люди держатся за кинологию, основанную на насилии, так как она является основным инструментом их обращения с собакой. Такие люди нередко являются источником ложных сведений о собаках. Таких людей можно легко отличить от представителей Новой кинологии.

По каким признакам можно отличить тренера старой школы?

Идеологическая основа: приписывание собакам стремления доминировать в семье, приписывание склонности к непредсказуемости, к агрессии и т.д. Нежелание учитывать эмоции и аналитические способности собак.

Практическая деятельность:использование различных вспомогательных средств для манипуляции поведением собаки, строгих ошейников, электрошоковых ошейников, удавок, халти, средств анонимного наказания; использование методов физического и ментального подавления собаки, причиняющих боль и вызывающих страх (крики, рывки за поводок, прижимание к земле, изоляция, игнорирование плохого самочувствия собаки, попытки заставить собаку подчиниться, даже если это повредит ее здоровью, неумелое обращение с собакой, вызывающее у нее чувство неприязни).

Тренеры старой школы могут на словах выступать в поддержку ненасильственных методов, но на деле использовать эти методы или стараться совмещать их.


Я конечно не спорю, что положительная мотивация - это хороший метод.. Но почему-то ни один из "адептов" новой кинологии не задумывается о том, что все собаки разные - кому-то и пряник поможет, а кому-то и волшебный пендель.

Вот я нашла комментарий к "новой кинологии" адепта "старой школы":

Какое то время назад, в конном мире появились новые проповедники типа Нх, Парелли, Невзорова, ломающие старую школу. Конный мир не слабо так залихорадило. Дошло до того, что насмотревшись ТВ, жалостливые люди отстегивали "кошмарное" железо у лошади запряженной в карету. Слава Богу обошлось без жертв.
Я еще тогда подумала что как хорошо, то, что у собак нет такого... Но не долго радовалась, появился Переводчик с собачьего.
Но тут радует одно, он где то там, далеко и говорит не на нашем... Вроде как ни за что активно не агитирует, ничего не провозглашает, делает свое дело, сам себя ПиАрит... Ну и ладно...
А тут... Оказывается обороты набирает "Новая кинология"... Я заинтересовалась что это? Но пока что особо углубится не смогла, бо ощущение что это как какая то закрытая Массонская ложа для избранных. Веяние идет откуда то из Австро-Германии. Проходят семинары на русском, стоят не малых денег, а рекламы про эти семинары нет вообще. "Информация расспостранялась только тем кто с нами!"(с) Вот как!!!(кто с кем и кто эти они?) Ну да ладно...
Побывавшие на семинаре тоже оказались как то не многословны, но смотрят на сторонников старой школы с высока, как будто познали какую то сокровенную тайну, а ты плебей, в калашный ряд соваться пытаешься.
Из того что удалось узнать - главная их идея: нет ошейникам, только шлейки. Даже книжки написаны про ужасный вред ошейников...
Может есть и еще какие то идеи, но увы - я не в курсе.

Оговорюсь, это я увидела и узнала находясь в командировке в одной далекой деревне (бывает так что засылают меня на пару недель в регионы, и в середине есть свободные дни).
Вот и довелось мне увидеть конец тренировки по послушанию.
В открытую зайти и греть уши не решилась, но из того что видела.

Действующие лица:
Инструкторша, молодая девочка лет так 20 может быть. Щенок из группы.
Далее описываю то, что видела.

Кто то из группы кидает вкусняшку. Подходит инструкторша с собакой. Щен к вкусняхе, та накрывает вкусняху рукой, щен еще больше пытается достать это, раскапывает руку, гавкает, прыгает, лает....
Из увиденного понимаю что задача - добиться что б собака посмотрела на хозяина и тогда уже получила вкусняху от хозяина.
Т.е. (мои мысли) добиться что б при обнаружении еды собака сначала переключалась на хоза...

Ну с точки зрения позитивного подкрепления вроде как правильно, бла-бла-бла...
А с точки зрения просто обвателя?????????????????? Будет ли обыватель-вульгарис тратить год на обучение данному навыку?????

Не выдержала, после окончания занятия (я попала на последние минут 15 только) решила пообщаться. Со мной разговаривали не охотно, опять таки упомянули про то что старая школа это вселенское зло, полна жестокости и насилия!!! " Забудьте также сказки о доминировании и о естественной агрессивности собаки!"(с) Причем девочка вещала это как бы сказать... По сектантски что ли, заучеными фразами. Наверняка вам встречались на улицах Свидетели Иеговы, которые фонтанируют заученными фразами. Как то почувствовалось промытие мозгов и тут. Повторюсь это мое личное впечатление и восприятие.

И тут же, мой мозг вырисовал картинку, как моя собачко, любитель полакомится говнецом находит кучки гуано....... Как я бегаю и прикрываю кучки рукой....

Или как 9 месячному доберу(ну ближе к году обычно владельцы раскачиваются на дрессировку), боксеру или кому еще кто с ростом и темпераментом, одевают шлейку и как они ездят на пузе за не очень управляемой собакой...


Может кто в курсе, что это за новое веяние? А нужно ли это???? Может я чего то там пропустила???? Не вопрос если у тебя куча опыта за плечами и ты можешь отделить черное от белого. Не вопрос если это как метода для продвинутых, но новичкам????????????

Ведь новичок, походив на такие занятия, опустит руки - я ведь в школе был!!! Ведь результаты такой "школы" мы будем встречать в обычной жизни на прогулках....
Написала, поделилась мыслями....


А какие методы предпочтительнее для вас? И нужна ли дрессировка для собак - не важно каких пород, будь то декорашка или охотник?
На мой взгляд - хороший дрессировщик это основа и фундамент для дальнейшей совместной жизни с вашей собакой.
Я СОБАЧНИК и это не лечится.
Аватара пользователя
Elyr
участник
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 8:40 am

Re: Методы дрессировки

Сообщение dmitry » Сб янв 11, 2014 10:21 am

Я с Вами согласна в какой-то мере и дрессировка нужна собаке не с самого рождения, но уже с месяца точно и начать ее должен заводчик обучая команде "фу", чтобы щенок прийдя в новый дом не стал грызть все подряд. Многие заводчики на это не обращают внимания. Однажды я говорила с женщиной заводчиком и я спросила: ну а как со щенками в квартире? на что она ответила: ну как отдаю щенков сразу ремонт делаю и так после каждого помета.
Ко мне пришел ветеринар чтобы сделать прививки моим щенкам и удивился: у тебя ничего не погрызено!
Хотя кусаются и пытаются грызть :)
А вообще я считаю, что нельзя ВСЕХ собак дрессировать (воспитывать мне больше нравится) одинаково! Нельзя и точка. То что можно объяснить япоскому самураю не объяснишь пуделю, психика и сознание немецкой овчарки отличается от того же лабрадора или русской борзой. С каждой собакой нужно говорить на ее языке, исходя из традиций страны откуда она родом.
dmitry
эксперт
 
Сообщения: 869
Зарегистрирован: Чт янв 03, 2013 6:36 am
Откуда: Минск

Re: Методы дрессировки

Сообщение Elyr » Сб янв 11, 2014 10:30 am

В том-то и дело, что дрессировщик отчасти тот же зоопсихолог. Что хорошо было для пита - не есть гуд для моего стафбуля. И в каждой породе у разных собак своя индивидуальность и свой характер.
У меня дома сожраны тапки и обои порваны.. Когда в доме не один - не пакостит. А когда все на работе - устраивает бардак.. Но и команде "фу" нужно грамотно обучить. Чтоб не было такого - когда "мамка" кричит "фу" - тогда пакостить не буду, а когда "мамка" не видит - тогда пошла душа в рай.
Я СОБАЧНИК и это не лечится.
Аватара пользователя
Elyr
участник
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 8:40 am

Re: Методы дрессировки

Сообщение dmitry » Сб янв 11, 2014 11:12 am

Elyr писал(а):В том-то и дело, что дрессировщик отчасти тот же зоопсихолог. Что хорошо было для пита - не есть гуд для моего стафбуля. И в каждой породе у разных собак своя индивидуальность и свой характер.
У меня дома сожраны тапки и обои порваны.. Когда в доме не один - не пакостит. А когда все на работе - устраивает бардак.. Но и команде "фу" нужно грамотно обучить. Чтоб не было такого - когда "мамка" кричит "фу" - тогда пакостить не буду, а когда "мамка" не видит - тогда пошла душа в рай.

я сейчас говорю про щенков месячного возраста, которых одних не оставишь, а если оставишь 100% что-нибудь съедят..... Моя балда только во взрослом возрасте 1 раз мне обувь погрызла, когда я уехала далеко и надолго, а потом приехала вывалила обувь из сумки, выбрала что обуть и решила на 5 минут в магазин сбегать..... и не стало у меня обуви. Она решила, что я опять уехала и "отомстила" :) потом "отомстила" я ей и больше нини....
dmitry
эксперт
 
Сообщения: 869
Зарегистрирован: Чт янв 03, 2013 6:36 am
Откуда: Минск

Re: Методы дрессировки

Сообщение Elyr » Сб янв 11, 2014 11:16 am

anna писал(а):
Elyr писал(а):В том-то и дело, что дрессировщик отчасти тот же зоопсихолог. Что хорошо было для пита - не есть гуд для моего стафбуля. И в каждой породе у разных собак своя индивидуальность и свой характер.
У меня дома сожраны тапки и обои порваны.. Когда в доме не один - не пакостит. А когда все на работе - устраивает бардак.. Но и команде "фу" нужно грамотно обучить. Чтоб не было такого - когда "мамка" кричит "фу" - тогда пакостить не буду, а когда "мамка" не видит - тогда пошла душа в рай.

я сейчас говорю про щенков месячного возраста, которых одних не оставишь, а если оставишь 100% что-нибудь съедят..... Моя балда только во взрослом возрасте 1 раз мне обувь погрызла, когда я уехала далеко и надолго, а потом приехала вывалила обувь из сумки, выбрала что обуть и решила на 5 минут в магазин сбегать..... и не стало у меня обуви. Она решила, что я опять уехала и "отомстила" :) потом "отомстила" я ей и больше нини....


аааа.. таких мелких у меня никогда не было - всегда кобели были))
Я СОБАЧНИК и это не лечится.
Аватара пользователя
Elyr
участник
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Сб янв 11, 2014 8:40 am

Re: Методы дрессировки

Сообщение dmitry » Пн янв 13, 2014 5:16 pm

Elyr писал(а):
anna писал(а):
Elyr писал(а):В том-то и дело, что дрессировщик отчасти тот же зоопсихолог. Что хорошо было для пита - не есть гуд для моего стафбуля. И в каждой породе у разных собак своя индивидуальность и свой характер.
У меня дома сожраны тапки и обои порваны.. Когда в доме не один - не пакостит. А когда все на работе - устраивает бардак.. Но и команде "фу" нужно грамотно обучить. Чтоб не было такого - когда "мамка" кричит "фу" - тогда пакостить не буду, а когда "мамка" не видит - тогда пошла душа в рай.

я сейчас говорю про щенков месячного возраста, которых одних не оставишь, а если оставишь 100% что-нибудь съедят..... Моя балда только во взрослом возрасте 1 раз мне обувь погрызла, когда я уехала далеко и надолго, а потом приехала вывалила обувь из сумки, выбрала что обуть и решила на 5 минут в магазин сбегать..... и не стало у меня обуви. Она решила, что я опять уехала и "отомстила" :) потом "отомстила" я ей и больше нини....


аааа.. таких мелких у меня никогда не было - всегда кобели были))

мои "мелочи" уже знают команду "фу" хозяевам точно уже легче будет :)
dmitry
эксперт
 
Сообщения: 869
Зарегистрирован: Чт янв 03, 2013 6:36 am
Откуда: Минск

Re: Методы дрессировки

Сообщение Икар » Вт авг 16, 2016 6:02 am

[size=150]Собаки – наилучшие профессионалы[/size]

Барт Беллон
Статья известнейшего дрессировщика, неоднократного Чемпиона Мира в Бельгийском ринге - Bart Bellon, опубликованная в группе RSV2000
«Пришло время, чтобы контролирующие органы такие, как FCI, KPNV, DSV и пр. рассказали бы нам всю историю до конца о том, «как собаки обучаются», даже если эта история звучит неприглядно.
Для того чтобы успешно принимать участие в спортивных программах, с защитой или без неё, собаки должны уметь работать с позитивными (*), с негативными (**) подкреплениями, с аверсивной стимуляцией (***), и коррекциями (****). Это правило действует и для собак в их ежедневной жизни.
Собака, однако, - это супер-эгоист, единственный движущий момент для нее – это улучшение собственной ситуации!
Для этого есть два пути: приятное – усилить, а неприятное – уменьшить.
В процессе обучения мы должны задаться вопросом, обучаем ли мы собаку желаемому действию, или отучаем собаку от нежелательного действия?
1. Обучение желаемому действию: работает по двум системам: позитивное подкрепление или негативное подкрепление (avoidance training – дрессировка путём избежания неприятного).
a. Позитивное подкрепление: усиливаем «приятное» в том случае, если собака делает желаемое действие (позитивное поощрение), и игнорируем или не поощряем, если собака не делает желаемое действие.
b. Дрессировка путём избежания неприятного: снимаем лёгкое неприятное раздражение в тот момент, когда собака выполнила желаемое.
c. Если собака чему-то научилась, но желаемое действие выполнить не может, то при позитивном методе это действие можно только лишь игнорировать. При дрессировки избежанием собаке дают коррекцию и, когда собака возвращаются к желаемому действию, в качестве поощрения коррекция снимается.
2. Отучение от нежелательного: отключить от нежелательного поведения путём поощрения или игнорирования, к величайшему сожалению, не получается. Нежелательное поведение можно блокировать лишь с помощью ощутимого неприятного раздражения. В этом случае мы говорим о так называемом аверсивном раздражении.
Факт состоит в том, что дрессировка собак при помощи позитивного подкрепления работает отлично, но только в стерильном окружении. Проблемы начинаются в тот момент, когда отвлекающие моменты становится выше, чем мотивация.
Если бы мы были Давидом Копперфильдом, мы бы могли в любой момент волшебным образом достать из кармана мотивацию, которая была бы выше, чем отвлекающие моменты. Но реальность выглядит совсем по-другому.
Высокопоставленные дамы и господа, которые должны управлять нашими спортивными кинологическими союзами, должны покончить с тем, чтобы говорить лишь об одной стороне медали. История с позитивным подкреплением сама по себе есть сказкой, которая многим нравится. Это хорошая пропагандистская «утка», которую нам подсовывают в течение многих лет. Реальность нам показывает, что до сегодняшнего дня ни один из этих «позитивистов» ничего не смог показать на высоком спортивном уровне! В противоположность этому мы можем назвать много команд, которые находятся на спортивной вершине благодаря комбинации между «да» и «нет». Позвольте мне сформулировать эту мысль по-другому: если в ближайшем будущем кто-нибудь из сторонников дрессировки методом положительной мотивации окажется на вершине классических дисциплин включая защиту, то он должен тот час же стать примером для подражания многим другим спортсменам. В большинстве случаев такие собаки либо не выполняют формальные требования, либо у них слишком много драйва либо что-то еще не так….
Фактом есть также и то, что с начала 90-х годов дрессировка по технике избежания неприятного стала повсеместной модой. Проблема состояла лишь в том, что дозировка негативного подкрепления или коррекции были совершенно не соизмеримы с реальной потребностью.
После того, как Карин Приор заявила на весь мир во всеуслышание о своем «кликере», начиная с 90-х годов и по сей день идея строить тренировочный процесс на положительном подкреплении стала слишком преувеличенной тенденцией в мире дрессировки служебных собак.
Эта тенденция сейчас изменяется в сторону использования негативного подкрепления, аверсивного раздражения и коррекции. Мы опять пришли к выводу, что собака – это не человек и ей по прежнему нужен порядок подчинения такой, как в дикой стае. И нам, людям, нужно осознать тот факт, что в понимании собаки легкое раздражение (укус..) сразу же приводит к подчинению порядку, принятому в стае, и мгновенно и, притом, – легко - принимается нашими четвероногими друзьями. Нам надо быть очень осторожными при сравнении поведения зверей (собак) с человеческими чувствами (т.н. антропоморфизмы). В конце концов мы же не запрещает тюленям плавать в ледяной воде через опасность простудиться, мы, также, не запрещаем рыбам плавать в воде из за опасности утонуть! Почему же мы, люди, дистанцируется от переноса наших человеческих чувств на, например, лошадей. У каждого из нас перед глазами стоит картина стальных удил в зубах лошади, к которым крепиться поводья, которыми управляет всадник. А теперь попробуйте представить, что бы возопили защитники прав животных, если бы я попробовал так управлять своей собакой?!
Ну а как быть с типичной картиной всадника – молодой или в возрасте, мужчина или женщина бьет свою лошадь шпорами или погоняет хлыстом. И никто на возмущается!
Я полагаю, что здравое разделение чувств лошади и человека связано с ее размерами. Животное слишком большое, чтобы войти в наш дом и прилечь на диване…!
Так вот – я обращаюсь к тем функционерам, которые руководят нашими спортивными союзами: «Довольно Вашей «страусиной» политики пропаганды исключительно позитивистских методов обучения собак. Признайте тот факт, что негативные раздражения в виде дозированных коррекций и индивидуально подобранной аверсивной стимуляции имеют право на существование. Признайте это и закрепите этот факт надлежащими инструкциями!
То, что Вы обучаете членов Ваших союзов положительным методам дрессировки, - есть обязательным пунктом программы. Но дайте тем же самым людям информацию о негативном стимулировании – аверсивном раздражении и коррекциях. Давайте посмотрим на дрессировку трезво и дадим возможность нашим собакам обучаться дальше в том стиле, который им наиболее понятный и близкий их природе. Конечно же – тренинг должен выглядеть пристойно. Но на самом деле – методы обучения должны быть гуманны, дружественны по отношению к животному, но – также – и эффективны!»
(*) Позитивное подкрепление: стимулирование во время выполнения желаемого действия с целью его частого повторения собакой.
(**) Негативное подкрепление: легкое неприятное раздражение, которое прекращается, как только собака выполняет то, что от нее добивается дрессировщик. В этом случае преследуется та же цель – желаемое действие должно заменит нежелаемое.
ВНИМАНИЕ: в академических кругах немецкой биологической науки и науки о поведении животных используют в этом случае совсем другой термин.
(***) Адверсивное раздражение: достаточно неприятное раздражение во время нежелательного действия
(****) Коррекция: сильное, неприятное раздражение «после того» как собака не выполнила известное ей и уже выученное действие. Это не равнозначно аверсивному раздражению
Икар
постоялец
 
Сообщения: 58
Зарегистрирован: Сб фев 23, 2013 9:49 am
Откуда: Минск


Вернуться в Вопросы к дрессировщикам

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron